География

Глава 15. Беседа с Вольфгангом Хартке (Вольфганг Хартке, ФРГ).

Thursday, 09 April 2009

При упоминании термина «социальная география» мысли обращаются к Франкфурту и Мюнхену, к основателю известного, весьма продуктивно работающего научно-исследовательского института послевоенной Европы. Повстречайтесь с этим человеком, и сколько жизни и огня вы в нем найдете: это бунтарь со времен своей юности, проницательный критик общества и неутомимый искатель нового. Наши беседы всегда велись на французском языке, и я во многом связываю его с французской школой. Так же считают и многие коллеги во Франции, которые ссылаются на его работы, пытаясь найти в них поддержку собственным усилиям, направленным на превращение географии в прикладную науку. Представленный здесь рассказ о нем — это в действительности мозаика из отдельных ярких фрагментов, выбранных из текста нашей беседы и последующей переписки. Я надеюсь, что в нем удалось схватить что-то от его динамичной индивидуальности и новаторского духа. Вести диалог с Вольфгангом Хартке — значит испытывать постоянное удивление. Начинаешь понимать, почему его воздействие на студентов было столь плодотворным и почему одно упоминание его имени вызывает чувство признания и одобрения у коллег в разных странах. Вольфганг Хартке, ФРГ БЕСЕДА С ВОЛЬФГАНГОМ ХАРТКЕ Анна Баттимер. Прошло уже более двадцати лет с тех пор, как мы впервые встретились здесь, в Мюнхене. Помните, я тогда приехала, чтобы проконсультироваться с Вами по проблемам социальной географии? Вольфганг Хартке. Я рад, что Вы не задаете мне вновь тот же вопрос. Ведь я так и не ответил на него за истекшие 20 лет. Попытаемся еще раз. Баттимер. Нет, если Вы сами того не захотите. Сейчас меня более интересует история Вашей жизни и профессиональной деятельности. Хартке. Вы начинаете с серьезных вещей. Я происхожу из либеральной буржуазной семьи. Родился в 1908 г. в центре Рейнланда, в Бонне, там же пошел в школу и начал учиться в университете. Мои предки по отцовской линии происходят с запада Германии, из Фюрстенау в округе Бентхейм близ границы с Нидерландами. Мой дед был медиком и бургомистром. Семья моей матери — с востока, из земли Гессен. Когда я был подростком, мы переехали на восток и в конце концов обосновались в Потсдаме близ Берлина. Мой отец до 1933 г. возглавлял ведомство среднего и высшего образования в Восточной Пруссии, поэтому мы регулярно ездили туда во время каникул. Собственно говоря, в Пруссии были сделаны мои первые научные шаги в географии; я изучал новые поселения, возникшие в ходе аграрной реформы2. Моя сестра была студенткой и занималась юриспруденцией в Гамбурге и Гейдельберге, но в 1933 г. ее заставили бросить эту профессию. Впоследствии она стала секретарем знаменитого антифашиста пастора Нимёллера. В 1926 г. я поступил в Берлинский университет. Баттимер. Так Ваш отец тогда был университетским ученым? Хартке. Да, университетским ученым; он обучался классической филологии, а степень лиценциата у него была по теологии — это показывает, что он был одним из религиозных (протестантских) социалистов — группы, входившей в старую социал-демократическую партию. Баттимер. В этом движении присутствовал религиозный элемент? Хартке. Безусловно. Это была своего рода либеральная религия со склонностью к активной социальной деятельности, что послужило толчком к развитию моего мировоззрения. Впрочем, как и большинство молодых людей, я хотел стать либо таксистом, либо банкиром. Баттимер. Банкиром? Хартке. Именно. Мне и следовало бы предпочесть занятие банкира или врача. Даже в 50 лет я еще мог бы начать все сначала в области медицины. Но было еще кое-что, о чем я мечтал в пятом или шестом классе школы. Мне хотелось стать мэром большого города. Почему? Я был очень небольшого роста, и мне хотелось иметь множество контактов со всеми людьми в городе. Когда мне исполнилось шесть лет, я любил в одиночку совершать длинные прогулки и беседовать с людьми. Можно сказать, что уже в том возрасте я занимался проведением опросов, пусть и в детском исполнении. Баттимер. Так для Вас было важно стать мэром, чтобы иметь контакты и общаться с людьми, а не ради власти? Хартке. Да, это, безусловно, было тягой к контактам с людьми. Мой отец был сильной личностью, и еще ребенком я испытывал недостаток в товарищеских контактах. Однако в моей жизни самую важную роль из всех взрослых сыграла мать. Она происходила из интеллигентной семьи, в которой были пасторы, адвокаты, учителя... Собственно, в то время их семья содержала большой пансион, где получала образование молодежь. Отношение матери к жизни способствовало формированию тех позиций, которыми я впоследствии руководствовался. Баттимер. Не могли бы Вы пояснить это? Хартке. Я покинул отчий дом очень рано. Среднюю школу успешно окончил в 17 лет. Это было исключением из общего правила: большинство мальчиков получали диплом об окончании средней школы не раньше 19—20 лет. Чувствовал, что мне очень повезло, и я отвоевал два года свободы. Мы жили типичной жизнью благополучной семьи среднего класса, и у меня был нормальный для большинства подростков жизненный опыт: вначале неудачная любовь, а затем взаимонепонимание с отцом, которое иногда приобретало очень серьезный характер. Однажды во время первого семестра моего обучения в университете он, рассердившись, сказал мне: «Если этот дом больше тебя не устраивает, ты можешь его покинуть!» Я уехал на следующий день. Но мать посоветовала мне воспользоваться программой студенческих обменов, о существовании которой я узнал благодаря счастливой случайности. Баттимер. Да, Ваш отец не мог ожидать этого! Хартке. Естественно, нет. Я проделывал такие номера несколько раз в своей жизни. Я поступил так же в Берлине со своим знаменитым учителем профессором Кребсом, которому многим обязан. Я был одним из последних учеников профессора Пенка, естествоиспытателя и геогра->а классического стиля, «энвайронменталистско-детерми-нистского» направления. Молодому и невзрачному студен-У, каким я был, не полагалось иметь собственное мнение, ем не менее во время пребывания в Женеве, которое я еще кратко опишу, я уже выбрал себе тему диссертации — без его одобрения или разрешения, и это повлекло неприятные последствия. Однако надо сказать, что Кребс очень хорошо относился ко мне и даже покровительствовал после политических потрясений 1933 г. Именно Кребс вместе с некоторыми другими людьми помог мне устроиться в Прусскую академию наук, безопасное в политическом отношении место. Зато он приобрел хорошего работника для работы над его проектом атласа3. Баттимер. Вы отвечали за работу над известным «Атласом жизненного пространства немцев»? Хартке. Да, и я работал над ним три года, получая очень низкую заработную плату, сначала 90 марок в месяц, а затем 125 и даже 150 марок. Видите ли, родителям не дозволялось посылать нам, молодым, какую-либо денежную помощь сверх той суммы оплаты, которую устанавливали нацисты. Я, разумеется, квартировал у одной семьи в Берлине, иначе не смог бы выжить. Затем в один прекрасный день после сугубо научной дискуссии у нас разгорелся конфликт политического характера. Не отказываясь ни от каких советов, да в том случае они и не были несправедливыми, я просто не согласился с учителем и почувствовал глубокое разочарование. И таким образом покинул институт. Баттимер. Вы вновь все отрезали! Однако сейчас мы с Вами остановимся на середине 20-х годов. Куда Вы тогда направились? Хартке. Не зная ни слова по-французски, я поехал в Женеву. В политическом отношении женевский период был весьма интересен, и я безоглядно и полностью окунулся в эту среду. Посещал великолепную библиотеку Международной организации труда и усердно начал изучать французский язык. Видите ли, я уже в мыслях представлял себе возвращение домой, чтобы похвастать перед школьными преподавателями тем, как отлично говорю по-французски. Баттимер. Еще одна демонстрация независимости? Хартке. Да, в некотором смысле я ощущал именно это. Однако в Женеве в 1926—1928 гг. я практически оставил все помыслы о занятих географией. По меньшей мере я не был в этом уверен. Посещая курсы географии почтенного профессора Ше и молодого Берки, я узнал о прикладных работах французской школы. Очень увлекся антропологией в самом широком ее понимании и гуманитарными науками и стремился понять, почему люди могут столь враждебно относиться друг к другу. Еще в университете меня очень заинтересовала психология. Вы знаете, это было время оживленных споров вокруг идей Фрейда, Адлера и Юнга. Баттимер. Вас интересовал Юнг? Хартке. Да, особенно его мысли по поводу психологии масс. Однако мне казалось, что во всех этих трудах недостает правильно обоснованного учета пространственного фактора. Например, я читал книгу Ле Бона «Психология масс», в которой прослеживается ход психологической эволюции, но в этой книге говорилось о роли внутренних и внешних факторов в формировании психики без какого-либо упоминания о внешней среде, окружающей человека. К тому же в трудах по истории и географии, которые я находил в университетах, фактически игнорировался человек или науки о человеке. Единственное упоминание о мыслях или чувствах людей обычно ограничивалось несколькими страницами в разделах о населении, втиснутыми в самый конец учебников, а вообще говоря, это не слишком отличается от того, что мы видим сегодня с возвращением к упрощенческому социометрическому или даже биометрическому измерению человека. Иными словами, это были факты без интерпретации. Баттимер. Однако не нашли ли Вы тогда в географии хоть что-нибудь интересное для себя? Хартке. Без сомнения, тогда писались интересные вещи, но помню, что был весьма разочарован. Хотя, впрочем, были, конечно, некоторые французские авторы... Баттимер. Вы читали работы представителей французской школы? Хартке. Да, в Женеве я читал французскую литературу. Кроме того, встретил там одного из первых настоящих политэкономов, Вильяма Мартина. Можно сказать, он был одним из первых профессоров политических и социальных наук французского направления. Баттимер. А Жан Брюн? Хартке. Жан Брюн, Люсьен Февр и, конечно, Марк Блок. Жан Брюн был в моем представлении, пожалуй, немного мистиком. Тем не менее его работы были восхитительны. Он проводил различие между районами «богатыми» и «бедными», «активными» и «пассивными», и это было интересно. Впрочем, дело не в том, чтобы районы действительно можно было назвать «богатыми» или «бедными», ведь богаты или бедны люди, их населяющие. Я объезжал на велосипеде все окрестности Женевы в поисках «богатых» и «бедных» районов, расспрашивая людей об условиях их жизни. Тогда меня впервые арестовали и посадили в тюремную камеру. Баттимер. Во Франции или в Женеве? Хартке. Первое мое знакомство с тюрьмой состоялось во Франции. О втором я предпочел бы вообще не упоминать. В тюрьме в течение первых двух дней у меня было много времени для размышлений. Была суббота, и мне дали кусок хлеба с сыром, кофе и немного вина. В понедельник меня с немалым любопытством стали допрашивать о том, почему немец без паспорта покинул пределы свободной зоны и бродил по территории Франции. Потом все отлично уладилось, но с тех пор меня преследовало воспоминание о «бедных» и «богатых» районах. Еще до того как выйти из тюрьмы, я знал, что никогда не стану физико-географом. В возрасте 19 лет я уже был готов, как надлежит истинному революционеру, обратиться к изучению социальных проблем. Баттимер. Вы уже в 19 лет были уверены в том, какой отраслью географии будете заниматься? Хартке. Да, это так. К тому времени я стал «независим» и, хотя у меня не было денег, установил в Женеве множество полезных контактов, например с такими политиками, как Штреземан и Бриан. Хотя я неважно знал французский, Бриан хорошо принял меня и представил Штреземану, сказав: «Вот молодой человек, ваш соотечественник, у которого есть несколько вопросов». Штреземан сердечно принял нас. Какие между нами велись интересные дискуссии! Было большой удачей и честью познакомиться с Брианом, этим великим миротворцем. Работая в библиотеке Международной организации труда, я очень заинтересовался рабочим вопросом. Читая обзоры книг, доклады и все, что я мог найти о процессах миграции, проблемах ассимиляции мигрантов-рабочих, особенно во Франции, которая в то время преимущественно была страной иммиграции. Баттимер. Я знаю, что Вы опубликовали несколько заметок и карт по проблемам миграции и ассимиляции мигрантов во Франции4. Сами Вы тогда находились в некотором смысле в положении изгнанника, но были окружены друзьями. Хартке. Да, несомненно. У меня завязались дружеские отношения со многими студентами, и особенно с одной студенткой. Как-то я решил не ехать домой на Рождество из-за эпидемии гриппа, но был зато приглашен провести праздники в великосветском горнолыжном клубе близ Сент-Жерве. Эта девушка поистине заняла все мое внимание. Продолжать находиться поблизости от нее в течение еше одного семестра было для меня уже рискованно... но ее дядя, добрый и умный человек, вскоре наставил меня на верный путь. Баттимер. Как это? Хартке. Он был интеллигентным и понимающим человеком — два редких дара! Ради меня он вступил в контакт с представителем Греции при Лиге Наций, который тогда проживал в Париже. У меня к тому времени уже были родственники в Париже, так что я отправился туда. Один из моих преподавателей, профессор Тибоде, в конце концов принялся выправлять мои способности к языкам. «Чепуха, — сказал он, — думаете, у Вас нет дара к языкам — как раз напротив!» Он помог мне сначала с изучением романских языков, а замыкал список языков, которыми я занимался, английский. Я стал читать на испанском, итальянском, французском языках и даже на провансальском, а география стала второй областью моей специализации. Баттимер. Мы с Вами сейчас еще в Париже или уже вернулись в Берлин? Хартке. В Берлине, а год — 1928-й. Первый прослушанный мною курс был по классической географии, а читал его экономист и географ Альфред Рюль, произведший на меня глубокое впечатление. Это был ученый, сведующий в динамической геоморфологии Пенка и циклической теории геоморфологических изменений Дэвиса; он участвовал с Пенком и Дэвисом в знаменитой Трансконтинентальной экспедиции 1911 г., а затем обратился к тому разделу экономической географии, который изучает среду, созданную самим человеком. Он учил нас думать о таких, например, вещах, как влияние золота на пространственную организацию мира, изучать системы ценностей, и его воздействие на нас, молодежь, было огромно, можно сказать, заразительно. Баттимер. У меня такое впечатление, что в конце 20-х годов Берлинский университет должен был быть подлинным местом встречи народов, местом, полным оживления и разнообразия. Хартке. Да, это верно. У нас в университете учились китайцы, японцы, участники экспедиций в Центральную Азию, выходцы из Балканских стран и, конечно, болгары. Соискатели кандидатской степени из этих стран обычно приезжали в Берлин, а профессора Луис и Кейзер (позднее работавший в Кёльне) вели крупный научно-исследовательский проект по Балканам. Это была одна из старейших традиций Берлинского университета. У нас организовывались полярные и океанографические экспедиции, возглавляемые Вегенером, Мерцем, Дефантом и Бюстом, и в Берлин возвращался из своих классических южноамериканских экспедиций «в стиле Гумбольдта» профессор Тролль, в прошлом биолог и альпинист. Все эти и другие ученые приносили с собой свежие мысли. В то время в Берлине также работал над кандидатской диссертацией Карл Шотт. Профессор Ганс Бобек прибыл тогда из Инсбрука в качестве ассистента профессора и принес с собой множество новых идей и планов, в основном историко-социального характера. Баттимер. Все это возглавлял Кребс? Хартке. Именно так. Он тогда уже начал писать свою сравнительную географию и региональную монографию об Индии. Его полное погружение в эту работу заставило меня устраниться от дальнейшей работы под его началом. Глубокое впечатление на меня произвел Альфред Рюль; и хотя его мысли многими тогдашними «настоящими географами» не одобрялись, некоторые молодые студенты оказались более проницательными. Баттимер. Не могли бы Вы сказать мне, каковы были ортодоксальные взгляды, разделявшиеся в то время так называемыми «настоящими географами»? Хартке. «Официальная» география в Берлинском университете тогда была совершенно классического типа. Природа была предопределена. Разумеется, можно было проявлять интерес к тому, какие силы определили те или иные формы в мире природы. Пространство тоже было чем-то «данным». Наибольшее значение придавалось внешней характеристике и территориальному распределению наблюдаемых явлений. Земля по-прежнему представлялась сценой, подмостками, на которых разыгрывались события. Все это было для меня скучно. К тому же не так уж интересовали горы или то, что образовало их, -я хотел знать, что за люди живут за этими горами, почему они вели себя и жили определенным образом, а не как-то иначе, ограничивалась ли предположительно «свободная» жизнедеятельность людей пространственными препятствиями. Я не желал просто принять, что образ жизни и поведение людей диктуются конфигурацией гор и долин, рек и равнин. Кроме того, я был бунтарски настроенным юношей, не желавшим довольствоваться объяснениями, связанными с «мудростью всевышнего». Баттимер. Что же вызвало полемику вокруг взглядов, развиваемых Рюлем? Хартке. Он утверждал, что общая география — наука общественная, а не энвайроменталистско-детерминист-ская «естественная» наука. Он писал книги на такие темы, как «дух экономической предприимчивости» испанцев и левантинцев на Ближнем Востоке. Когда он рассказывал о золоте, то говорил не просто об отрасли горнодобывающей промышленности или о рудниках, но об экономических принципах, основанных, хотя и довольно условно, на золоте, и о ценностном принципе. Он был первым, кто познакомил меня с проблемами систем ценностей и мотиваций как действующих сил, создающих региональные контрасты во всем мире. Рюль был единственным немецким географом, приглашенным на первый после второй мировой войны конгресс Международного географического союза в Париже. Приведенный в полное отчаяние вскрывшейся историей нацизма, он трагически погиб в Лугано. Он оказал наиболее сильное влияние на мое мировоззрение в тот период. Баттимер. Перекликались ли его идеи с Вашим прежним интересом к психологии? Хартке. Конечно, да. Я был восхищен потенциальными возможностями вклада теории систем ценностей в развитие географии. Я продолжал изучать теории ценностей и психологию; это было то время, когда Курт Левин работал над психологией детства и ввел понятие «полевая теория». Подобным же образом я регулярно слушал лекции Колера, который рассказывал о своих экспериментах с человекообразными обезьянами и бихевиористских проблемах. Я даже незаметно протащил замечание о пользе открытий в психологии для географии в примечаниях к моей статье 1931 г. о новых деревнях, созданных в ходе аграрной реформы в Восточной Пруссии5. Баттимер. Полевая теория Курта Левина завоевала большое признание в Америке... Хартке. Но это произошло значительно позже. В то время его еще не очень хорошо знали и редко приглашали для выступлений. Я увлекался и работами других ученых, например антрополога Фиркандта. К этому, естественно' подводил опыт моей деятельности в Женеве и история собственной семьи. Примерно в то же время я открыл для себя нидерландскую социальную географию, представленную ван Вуреном и Штейнметцем. Знаю, что Вы знакомы с их работами, поэтому Вам понятно, почему меня привлекала такого рода география. Баттимер. Вы имеете в виду социографию, или социальную географию? Хартке. Разумеется, социальную географию. Вскоре я познакомился с Деманжоном, Дионом, Шабо, Сорре, Жоржем и позднее, конечно, с коллегами из Нидерландов, такими, как Кенинг, де Фрис Рейлинг, Штайгенга, де Войс, ван Паассен и ван ден Берг. Моя работа с голландцами увенчалась некоторыми осязаемыми успехами, что в основном было результатом хороших личных контактов. Вы знаете, у того поколения голландских географов, к которому принадлежал ван Вурен, чутье было не хуже моего, да таково и их молодое поколение. Меня вновь пригласили в Нидерланды после войны, хотя мало кто из немцев удостаивался этой чести, не считая, конечно, Тролля. Но когда мне предложили стать почетным членом Нидерландского географического общества, это не всем понравилось и в Германии. Ну да это долгая история. Что Вы хотели бы еще узнать? Баттимер. Честно говоря, я хотела бы услышать несколько больше о годах, проведенных в Берлине. Вы немного говорили об этом... Хартке. Самое важное — это то, что в Берлине были студенты и другие молодые люди со всего света. В этой обстановке я мог начать задумываться об изучении «социальных ландшафтов» вне связи с физическими. После этого наступила реакция по политическим мотивам. После 1936 г. я не имел возможности закончить университет в течение трех лет, но мне позволяли заниматься ассистентской работой. Это был период НЭПа в политике. Мы думали, что «все еще как-нибудь обойдется, само собой устроится». Тогда еще можно было вернуться в университет, не вступая в нацистскую партию или даже отряд штурмовиков. В Берлине в то время находился добрый старый профессор Берман, географ, картограф и знаменитый путешественник, изучавший Новую Гвинею. Он был абсолютно честным человеком и почитал императора Вильгельма II. Высылка императора была для Бермана огромной личной потерей. Он, как, собственно, и Карл Тролль и некоторые другие, понимал мое положение. Мне сообщили, что во Франкфурте меньше чем через год должно было освободиться место в связи с повышением по службе 'того, кто его занимал. «Пока же, — говорили мне, — почему бы Вам не оставаться здесь и зарабатывать =90 марок в месяц?» Я нашел маленькую комнату и начал [работать, все время повторяя себе, что если эти планы не осуществятся, то покину факультет, уйду из географии и даже оставлю помыслы об университетской карьере. В то время у меня появилась надежда продолжить научную деятельность в связи с динамичной атмосферой в Берлинском университете, где я занимал должность ^ассистента; к тому же коллеги настаивали, чтобы я остался. Однако если Вы стремились к богатству или обеспеченной в материальном отношении жизни, то тогда, вероятно, лучше всего было бы покинуть Германию. Баттимер. Вы когда-нибудь подумывали о том, чтобы уехать из Германии? Хартке. О да. Я обратился в Фонд Рокфеллера с просьбой о помощи, чтобы покинуть страну. Мое положение тогда было не из завидных: отца уже уволили с работы, а я не мбг заставить себя вступить ни в одну из тогдашних политических организаций. Даже подумывал о том, чтобы найти место в Канаде. Гораздо позднее — в конце второй мировой войны — мне предлагали занять место в Канаде. Но я не смог на это решиться, считая себя слишком старым для этого, и потому остался. Баттимер. Итак, Вы остались во Франкфурте? Хартке. Я был связан с университетом этого города с 1936 по 1952 г. с перерывами во время войны. В конце 1946 г. я вернулся во Франкфурт. Там никого не оставалось. Все профессора уехали. Берман был еще жив, но он не покидал Берлин. В разбомбленном здании факультета были всего две молодые девушки и я, приехавший ¦уда с документами, выданными военными властями США. В них даже не упоминалось о моем положении заключенного в Италии и во Франции! Я попытался вновь пересмотреть наследие прошлого и все начать сначала. Напомню, что меня еще даже не «восстановили в правах» как «прошедшего перевоспитание» гражданского служащего. Французские коллеги до этого пытались оставить меня У себя как узника войны и устроить в новый университет в Майнце, который ими контролировался. Однако надоело ждать, и потому, когда в октябре 1946 г. меня освободили, я явился в университет во Франкфурте-на-Майне, находившийся в американской оккупационной зоне. К счастью, я встретил бывшего (до 1933 г.) руководителя министерства культуры Пруссии, который знал моего отца. Он сразу же понял мое положение и назначил меня исполняющим обязанности декана факультета. С тех пор мы попали под контроль американцев; мне повезло в том, что я пользовался услугами прекрасного офицера по связи с университетом г-на Хатчинсона из университета Чикаго, известного гуманиста. В разгар моих трудностей я наконец написал ему письмо напрямую, минуя бюрократов. «Поглядите, — писал я, — вот перед Вами отличный сотрудник университета, который ничего не может предпринять из-за военных властей, самих немцев и, в моем личном случае, одного возвратившегося беженца-еврея, который стал влиятельным цензором. Он не может ничего для нас сделать, хотя сам, будучи членом известной в городе еврейской семьи, в свое время воспользовался нашей помощью, чтобы покинуть страну и поселиться во Франции». Хатчинсон связал меня с Чонси Харрисом, и я стал во главе этого заброшенного факультета географии. Харрис помог завязать многие интересные связи, и мы продолжали свою работу без каких-либо помех со стороны старой гвардии. У нас не было учебников, помещений, пищи, оборудования. Мы организовывали снабжение продовольствием для экскурсий и полевых маршрутов. Таким образом, я преобразовал все в своего рода «полевую» географию. Мы постоянно организовывали экскурсии и полевые исследования, я пытался наладить обучение через работу в поле, непосредственное участие в экспедициях; опросы, полевой анализ наблюдаемых социальных проблем — все служило базой для последующих теоретических построений. В основном мы путешествовали пешком. Тогда было мало автомобилей или поездов, но иногда нам удавалось заполучить американский армейский грузовик с шофером. Вот таким образом начиналась моя прикладная социальная география". Очень скоро нас попросили участвовать в работах по реконструкции и планированию. Часто мы даже обеспечивали подготовку молодых новобранцев из Управления аграрными вопросами армии США, еще не очень знакомых со своей новой работой. Время от времени к нам приезжали читать лекции некоторые коллеги, историки и географы, служившие офицерами во французской оккупационной зоне на другом берегу рейна. Напомню Вам, что в то время существовала граница между американской и французской зонами. Баттимер. Таким образом, Ваши концепции социальной географии были сформулированы в атмосфере практической деятельности? Хартке. При чтении курсов и проведении экскурсий я делал лишь некоторые теоретические замечания об основах нашей работы. Позднее, когда я отчетливо сформулировал свою теорию, она нередко оказывалась неприемлемой для старших коллег, которые мало-помалу возвращались на свои прежние места. Если Вы хотите знать, что это была за теория, Вам придется читать между строк, искать ее в случайных коротких заметках, комментариях к статьям, тезисам, учебникам и диссертациям, подготовленным в те годы7. Все более и более я склонялся к бихевиористскому пониманию пространственных феноменов — тех процессов, которые сформировали облик поверхности Земли. Я начал экспериментировать с картографическими методами — не с целью представления фактов, а чтобы больше узнать о самих процессах, отсюда, например, «социогеографические дамбы» и «социальные пары». Баттимер. Я думаю, Ваша идея о «социальных парах» была одной из первых, растормошивших воображение англоязычных географов. Ну и, кроме того, на многих произвела впечатление прекрасная статья о детях8. Что же касается Ваших теоретических идей, то не намеренно ли Вы задержали их обнародование до более позднего времени? Например, мне не понадобилось «читать между строк» Ваш знаменитый доклад, представленный Национальной академии ФРГ в 1960 г., или другую статью, помещенную в журнале «Erdkunde» в 1961 г. К тому времени Вы более уверовали в правильность своих идей или это был просто правильный выбор времени для их опубликования? Хартке. Я думаю, и то и другое. Баттимер. Следовательно, вы вернулись во Франкфурт в середине 40-х годов. Много ли Вы общались в то время со знаменитыми авторами социальных теорий Хоркхайме-ром и Адорно? Хартке. Мои контакты с Хоркхаймером, Адорно и другими социологами порой были теплыми и дружескими, но они не были частыми, и я не думаю, что они в значительной мере повлияли на мою социальную географию. Хоркхаймер был деканом факультета во Франкфурте, когда они, радикальные интеллектуалы-евреи, вернулись в 50-х годах, с тем чтобы влиять на позицию университета. После этого, можно сказать, начального периода связи прекоатились. Кроме того, в 1952 г. я перебрался в Мюнхен. Затем пришло время политического радикализма конца 50-х годов, особенно проявившегося во франкфуртской школе. Собственно говоря, между нами не было тесного научного взаимодейстия. Я читал их публикации; на меня еще в 30-е годы произвели большое впечатление книги и статьи по географии Витфогеля, особенно созданный до 1933 г. цикл о речных обществах10. Позднее я встречался с Поллоком по поводу проблем автоматизации в географии. Когда факультет [социальных наук.-Перев.] возвратился во Франкфурт, он в целом не оказал глубокого влияния на развитие географии в ФРГ. Я был единственным профессором географии в этой стране, который попытался включить несколько человек из франкфуртского факультета социальных наук в свой штат в Мюнхене. Это был период развития междисциплинарных связей. Но нам эти связи не принесли особого удовлетворения. Еще до того, как я покинул Франкфурт, я чувствовал, что чего-то в теориях этих социологов не хватает. Баттимер. Чего же? Хартке. Пространства. Проблем ограниченности пространства или, возможно, «места и безместья» [по-видимому, имеется в виду книга Релфа «Р1асе and Placelessness». — Перев.}; они воспринимали общество как заданную основу своих исследований, опросов и споров об эволюции. Они даже принимали как нечто заданное всю пространственную анатомию административной системы и, казалось, обращали мало внимания на временную ограниченность условий существования индивида (например, Хегерстранда). Некоторые даже принимали за основу «естественные» районы географии, совсем как те географы, которые впоследствии просто заимствовали статистические данные социологов и наносили их на карту. Один географ, например, картографировал подобные данные, с тем чтобы обнаружить морфологические «идентичности», и если ему удавалось найти хоть какие нибудь признаки изоморфизма между такими «естественными районами» и «социальными районами», то объяснение облекалось в термины природной зависимости. Это недалекие рассуждения. Позднее социологи стали изучать «социальные индикаторы» — подход, развившийся в Европе позже, чем в Америке. «Индикаторы»... но чего? Они пытались прояснить вопросы, связанные с «качеством жизни», но не связанные с качеством пространственных ячеек, в которых протекает жизнь. Баттимер. Но Вы сами были радикалом и в интеллектуальном отношении и в политическом... Хартке. Да, и я жил в беспокойном предчувствии повторения здесь событий мая 1969 г. Это был знаменательный период между 1969 и 1971 гг., пусть даже движение и не привело к большим результатам. Однако споры продолжались: как подходить к социальным проблемам в истинно географической манере? Я все еще убежден, что начинать надо с картографирования — нанести на карту факты, полученные из обследований, опросов и — что важнее всего — из наблюдений за деятельностью людей. Почему я настаивал на этом? Чтобы не дать географам классического направления возможности отрицать за такими работами статус географических! Я убеждал их в своих концепциях, используя их собственный язык и методы. Это делалось, чтобы продемонстрировать, что пространственные структуры являются функцией процессов социальной структуризации, а не детерминированы особенностями субстрата или природной средой. Баттимер. Вы находили, что язык карты помогает раскрыть Ваши положения или же Вы просто боролись с угнетателями их же собственным оружием? Хартке. Нет. Сам язык нуждался в изменении. Но многие просто переняли язык социологии и в результате стали жаловаться, что больше ничего не понимают; меня расстраивают многие примеры упрощенчества, особенно Допускавшиеся нашими дорогими поборниками количественных методов. Баттимер. Вы известны как видный педагог, человек, посвятивший много времени разъяснению своих идей студентам, поощрявший их заниматься собственными направлениями исследований. Не доставляет ли Вам сейчас Удовольствия видеть, как они преуспели в этом? Хартке. Безусловно, в этом были свои приятные моменты. Но только теперь я думаю, что многое подпортили социально-политические события 70-х годов. Когда Вы видите студентов, кажется, что их крайне легко задеть. Попробуйте преднамеренно спровоцировать их, и они замкнутся, больше не отвечая Вам. Такое впечатление, что у них существует какой-то не поддающийся определению страх за будущее или что-то в этом роде. Возможно, что все это касается только небольшой группы из них, в которой всегда одни и те же личности — самые способные, наиболее нормальные в отношении моральной чуткости и поэтому наиболее уязвимые, когда сами выступают против «нормальности». Баттимер. Когда Вы оглядываетесь на пройденный научный путь, что Вы можете сказать о наиболее важном вкладе в географию? Хартке. Остается еще исследовать столько пространственных аспектов жизни индивидов и групп, продемонстрировав ее ограничители, как это делает Хе-герстранд, но особенно нужно показать воздействие власти на формирование этих пространственных структур. Географию интересуют пространство, место, границы и пределы. Результаты ее полевых исследований могут привести к лучшему теоретическому пониманию процессов и, аналогичным образом, к лучшему прогнозированию будущего. В географии всегда множество «чер ных ящиков», но чем больше стараний прилагается, чтобы сделать ее практически полезной, тем с большей отдачей она может послужить человечеству. Но иногда я не уверен, что я все еще географ... Баттимер. Вы не намеревались стать им, но Вам удалось реализовать некоторые из устремлений Вашего детства: Вам не понадобилось становиться таксистом или мэром большого города, чтобы вступить в контакты со многими людьми и приобрести множество друзей и последователей. Что же касается призвания к медицине, то не можете ли Вы считать, что Ваша прикладная работа тоже была направлена на оздоровление общества? Это кажется мне приятной нотой, на которой можно завершить нашу беседу. Я хочу поблагодарить Вас за это интервью и еще раз поздравить с содержательным вкладом, внесенным Вами в географическую науку.

Последнее обновление ( Saturday, 18 April 2009 )

 

< Пред.		След. >