География

Глава 9. Французская география 40-х годов (Андре Менье, Жан Дреш, Луи Папи, Клод Батайон).

Thursday, 09 April 2009

ВСТУПЛЕНИЕ Клод Батайон. До 1940 г. география во французских университетах была объединена с историей. Однако в период между 1940 и 1945 гг. во многом под влиянием Эммануэля де Мартонна произошло серьезное изменение: появилась возможность независимо получать диплом и ученую степень по географии '. Количество студентов и преподавателей быстро увеличивалось; создавались новые географические учреждения. Большинство нынешних географов, преподающих в высших учебных заведениях, испытали на себе влияние этой системы, сложившейся в начале 40-х годов. Система, конечно, претерпела радикальные изменения после событий 1966—1968 гг., но происходили они постепенно, и в итоге некоторые особенности, заложенные в период ее основания, были полностью уничтожены. Всем участникам нашего «круглого стола» в начале 40-х годов, когда произошел этот кардинальный поворот, было от 30 до 40 лет. Они были студентами или молодыми исследователями при старой системе, когда географией руководили Мартонн, А. Деманжон и их коллеги. Участвуя в создании новой системы в течение жизни целого поколения, они лучше других могли понять и оценить ее. Наша дискуссия тоже позволяет узнать, как во Франции становились географами в 30-е годы, и воссоздать атмосферу тех лет. Пользуюсь случаем высказать им всем свою признательность за одобрение данной публикации, смонтированной из больших фрагментов их ответов на вопросы интервью; ответственность за этот текст полностью ложится на меня. ДИСКУССИЯ ЗА «КРУГЛЫМ СТОЛОМ» Батайон. Все вы были студентами в то время, когда преподавание географии в высших учебных заведениях рассматривалось как дополнение к истории. Не могли бы вы припомнить, что же заставило вас сделать столь необычный для того времени выбор — стать географами? Андре Менье. Мой отец преподавал историю и географию, и я интересовался этими предметами еще в начальной школе. Я проводил массу времени, разглядывая карты, и с увлечением погружался в чтение атласа. Путешествуя еще ребенком вместе с родителями, я был очарован теми пейзажами, деревнями и реками, которые встречались нам на пути. Таким образом, выбор был сделан еще до поступления в университет, и я, не раздумывая, избрал географию. Разумеется, я ничего не знал о географической науке того времени, а только имел представление о географических названиях и картах. Меня привлекла идея защитить диплом по картографии. Оказалось, что для этого, помимо составления карт, нужно еще многое знать. Люсь-ен Галлуа заставил нас освоить как составление, так и оформление карт. Программа подготовки к диплому предусматривала сдачу двух экзаменов из четырех по географии; двумя другими были история и латынь. Затем оставалась сама защита диплома. Я, правда, ощущал, что этого образования явно недостаточно для моей будущей работы преподавателя, и пытался больше заниматься географией. Следует заметить, что на третьем и четвертом курсах преподавание истории велось более эффективно по сравнению с преподаванием географии. Идея осуществления исследовательского проекта по географии пришла ко мне только во время учебы в университете. Работа над дипломом 2 включала практические занятия, истолкование текстов, изучение истории и связанных с ней наук. Подобно тому как в то время поступали остальные, я выбрал определенную местность для исследования — бассейн Брив, где я с родителями проводил каникулы. Составление монографий было в то время обязательным, и Э. де Мартонн не принимал дипломную работу, если в ней не было раздела, посвященного вопросам социальной географии. Деманжон, которому приходилось уже писать о районе Лимузена, стал моим руководителем 3. Преподавательская нагрузка в лицее Орийяк была невелика, и я хотел было написать диплом о горах массива Канталь, но эту тему уже взял кто-то другой. Деманжон посоветовал мне заняться изучением района Сегала. У меня была возможность самостоятельно определить содержание работы в зависимости от наличия материалов. Однако надо было регулярно отчитываться перед Деман-жоном и Мартонном, хотя они никогда не оказывали на меня давления по каким-либо проблемам работы. В то время они были единственными руководителями, не считая Огюстена Бернара, чьи курсы я прослушал и благодаря кому в 1922 г. получил субсидию для поездки в Марокко, носившей несколько туристский характер. Работа за пределами Франции была для людей моего поколения редким исключением, хотя Рюэлан и работал в Японии. В то время господствовало мнение, что в самой Франции еще было очень много неисследованного. В ту эпоху создания монографий о районах Франции идея специализации пробивалась с большим трудом. Де-фонтена упрекали в отсутствии физико-географического подхода, а Биро около 1937 г. стал первым человеком, занимавшимся только физической географией. Тем не менее практически до последнего времени сохранялось требование «взаимодополнения» между двумя ветвями географии, которое и в самом деле было желательным, поскольку основной предмет — региональная география — требовал двойного образования. История была важной составной частью монографий, и мне в своем исследовании приходилось охватить период начиная с XVIII в. Пьер Биро. Во время обучения в средней школе я интересовался всеми предметами, кроме философии. Мой отец преподавал историю и географию в Парижском лицее, поэтому я довольно рано получил образование в этой сфере. Перед поступлением в коллеж я колебался, пытаясь сделать выбор между археологией и физикой. Именно поэтому за два года работы над дипломом по истории и географии я получил также степень бакалавра по элементарной математике, после чего занялся изучением курса общей математики. В это время я открыл для себя в физической географии Эммануэля де Мартонна ту науку, которая позволяла воплотить оба моих стремления. Меня всегда привлекали количественная оценка и поиск закономерностей. Полевая работа тоже является для меня здравой эстетической потребностью. Я никогда не мог бы стать историком, копающимся в архивах; работа археолога, напротив, привлекала меня именно связью с полевыми исследованиями. В этом смысле культурные ландшафты сельских поселений представляют интерес как дополнение к природным ландшафтам. Я изучал исторические корни формирования сельскохозяйственных угодий; меня интересовали мотивы человеческой деятельности, особенно во время работы в Португалии. В моем пристрастии к странам Средиземноморья с их пестрой мозаикой ландшафтов явно присутствует эстетический элемент: привлекательность облика местности сочетается с научным интересом к ней. В древних предгорных областях я, напротив, чувствую себя довольно неуютно, а на больших равнинах — и того хуже. В течение всей своей карьеры — до поступления в Сен-Клу и после получения диплома лиценциата в университете Париж IV — я преподавал географию зарубежных стран. Я считаю такой региональный подход, соединенный с историческим, фундаментальным элементом образования, способствующим пониманию современного мира. В этом мне видится некое противопоставление идеологическим спорам. Жан Дреш. Вкус к истории и географии выработался у меня довольно рано без особых для того оснований, вроде семейных традиций или чего-либо другого, поскольку мой отец был немецким ученым. В семье меня ориентировали на то, чтобы стать преподавателем и поступить в Высшую нормальную школу4. В период подготовки к поступлению в университет я довольно определенно заинтересовался историей, тогда как знания географии для сдачи вступительных экзаменов не требовалось. К моменту окончания средней школы у меня развился такой интерес к философии, что я пришел в университет с ярлычком философа. Однако вскоре меня перестали удовлетворять рассуждения ради самих рассуждений; я подумал, что лучше было бы остановиться, пока это еще возможно, и вспомнил о своем интересе к истории и географии. В ходе работы над дипломом по географии я обнаружил, что эта наука предоставляет в конкретной области как раз те возможности, которые я раньше искал в абстрактной сфере. Вот так я выбрал ту науку, которая казалась мне наиболее широкой по своему взгляду на мир, но в которой можно при этом твердо стоять на реальной почве. Это пристрастие получило дополнительный импульс благодаря Мартонну и Деманжону, профессорам недавно созданного Географического института, открывшегося в 1926 г. Мои тогдашние друзья Ж. Вулерс, П. Вилар, Ж. Бруа и я сам просто восхищались Деманжоном. Он был представителем формальных университетских традиций в отличие от Мартонна; последний, хотя и был типичным преподавателем университета, отличался некоторой грубоватостью и никогда не пытался вызвать улыбку у студентов. Эти молодые интеллектуалы были порядком напуганы распространением физической географии, тогда как моя реакция была противоположной. В самом деле, как раз в то время, когда я остановил свой выбор на физической географии, я много занимался спортом, и мне как уроженцу Тулузы была свойственна привязанность к горам. За три года вместе с группой молодых горцев совершил все трудные восхождения, возможные в Пиренеях. Во время этих частых поездок в Пиренеи я почувствовал любовь к горам, практически совсем не связанную со спортом; это чувство относилось к непосредственному контакту со скалами и потребности в хорошей мышечной координации для преодоления карнизов и скальных стенок: это было именно то чувство, которое при выборе профессии прямо привело меня к геоморфологии и геологии. Тогда же у меня с Мартонном установились лучшие отношения, чем с Деманжоном: я несколько разочаровался в последнем, как, впрочем, и во всем университете, из-за пристрастия к словесной эквилибристике. Мои отношения с Мартонном были глубокими и доверительными, и он, без сомнения, оказал на меня большое влияние. Ни один из нас не был особенно общителен; наша непосредственность несколько скрадывалась природной застенчивостью, и это, естественно, влекло нас друг к другу. Столь же хорошие отношения могли сложиться у меня с Бланшаром — мы были добрыми друзьями, но впоследствии оказались представителями «разных миров»: я был парижанином, а он — из Гренобля. С Шолле я не был близко знаком. Геоморфология предоставила мне возможность наиболее полного объяснения ландшафта. Именно поэтому я стал изучать геологию и естественные науки в течение первых двух лет учебы в университете. Я стал даже подумывать о том, чтобы выполнить в Пиренеях работу по геоморфологии для подготовки квалификационного диплома. Пьер Монбейг. А я испытывал весьма серьезные колебания между желанием изучать английский, с одной стороны, и историю с географией — с другой. Мать подталкивала меня к получению диплома по английскому языку, говоря, что преподаватели истории и географии не имеют собственных групп в отличие от преподавателей английского. Мои родители в прошлом были преподавателями высшей школы, и жизнь их была отнюдь не легкой, поэтому при выборе карьеры большое внимание уделялось финансовой стороне. Отец, чье влияние на меня было более значительным, обожал историю; он был обладателем университетского диплома по истории, полученного в то время, когда он преподавал на четвертом курсе Высшей школы Бовэ. К географии, равно как и к истории, меня влекло пристрастие к политическим, экономическим и социальным проблемам. Современная история не отличается особой привлекательностью из-за способа ее преподавания: она выглядит как история дипломатии. Был, правда, один историк, Анри Озер, изложение которого было весьма географичным, хотя он" сам и не отдавал себе в этом отчета. Студенческие группы в то время были невелики, преподаватели могли в значительной степени непосредственно влиять на студентов, и Деманжон рекомендовал своим подопечным ознакомиться с курсом Анри Озера по экономической истории. Для меня, как и для большинства географов моего поколения, проблема выбора между историей и географией возникла только с приближением к квалификационному диплому. Ко времени моего поступления в Институт географии я был всецело увлечен экспедициями. Контакт с местностью в обществе Деманжона и Мартонна был для меня весьма привлекателен — возможно, имело значение удовлетворение от работы в кругу друзей, возможность снова оказаться в составе той же команды, в которой так хорошо шла совместная работа. Позже понимаешь, что это была весьма плодотворная ситуация. Когда пришел момент выбора, я остановился на социально-экономической географии — в основном потому, что Деманжона отличали ясность в преподавании и определенное дружелюбие в отношении к студентам. В моих глазах отсутствие этих качеств у Мартонна лишало его подобной привлекательности. Не способствовало моему интересу к физической географии и то обстоятельство, что чертил я отвратительно, а для работы с Мартонном требовалось умение прилично чертить. Пьер Жорж. В историю и географию меня привело определенное стремление к конкретике. Я полностью разочаровался в так называемых «классических исследованиях», направленных больше на грамматику, нежели на понимание культуры и общества. История и география контактируют с реальными объектами, они неотделимы от жизни своей эпохи. Я некоторое время колебался, выбирая между древней историей и географией, поскольку в моем представлении они тесно связаны. Древняя история совмещает в себе в одно и то же время и конкретность, и образность по линии археологии и реконструкции прошлого. Образование я получил в старой школе, где история была тесно связана с географией. Выбор географической темы моей первой исследовательской работы для получения квалификационного диплома объясняется тем, что меня одновременно привлекали и история культуры, и «предметные», естественные науки. География позволяла мне сохранить эти взаимодополняющие интересы: с одной стороны, она требовала работать в качестве историка, пользуясь архивами, а с другой — связать те долговременные явления, которые составляют природную основу, со сравнительно быстрыми социальными изменениями. Таким образом, для меня оказалось совершенно естественным стать географом, не отбрасывая своего интереса к истории. Позднее я ощутил потребность пополнить свое образование в области естественных наук. Получение ученой степени принесло мне ожидаемое удовлетворение в области геологии, где занятия у Ш. Жа-коба или Пивто по палеонтологии обеспечили основу знаний по региональной геологии, необходимую для региональных физико-географических исследований. От занятий по ботанике все, что осталось в памяти, — это бесконечное разглядывание под микроскопом препаратов корней, стеблей и репродуктивных органов: в то время биогеография и экология были для ботаников второстепенными дисциплинами. Контакты между географами и ботаниками были весьма затруднены. Физическая география привлекла меня тем, что она обещала занятия «объективной наукой» и той физической активностью, которая связана с полевыми работами — попытками и в самом деле «покорить пространство». Физическая география стала казаться мне несколько чужой только после того, как она стала преимущественно лабораторной наукой. Конечно, я ничего не имею против абораторных занятий (во время войны мы с моим дру-м и коллегой Ривьером занимались проблемой камено-омен на территории Парижского бассейна), но утрата вязи с реальным миром меня беспокоит. После войны мои интересы сместились в сторону социально-экономической географии, поскольку эти проблемы были более актуальны и в то же время более совместимы с прежними моими занятиями. Я, однако, сохранил убеждение, что физическая география в состоянии разрешить некоторые проблемы, поднимаемые социальной и экономической географией. Решение по поводу объекта исследования может возникнуть, подобно вспышке молнии, особенно при близком знакомстве с намечаемым районом. Для такого человека, как Бланшар, это столь же возможно в Альпах, как и в Квебеке. Напротив, работа в условиях, когда вы не испытываете духовной близости с жителями, часто разочаровывает; лучшая гарантия успеха избранной работы — глубокая привязанность к объекту исследования. Низовья Роны — это район, который я прекрасно знал еще до того, как занялся его исследованием; моя мать в молодости жила там и сохранила множество знакомых. Однако важнее всего было то обстоятельство, что здесь я чувствовал себя наиболее комфортно; то же самое чувство привязанности к Средиземноморью я испытал, получив возможность работать в Северной Африке. Батайон. Низовья Роны стали объектом многочисленных работ по региональной географии, особенно относящихся к Южной Франции; в то же время этот район не является традиционно крестьянским. Жорж. Как минимум причиной оказалось то, что эта область была еще «свободна», в то время как вовсю велись исследования Альп, а Фоше работал в среднем течении Роны. Низовья же Роны отличались чрезвычайно привлекательными природными условиями, и Фонтень уже занимался изучением геологии этого района. В течение 30 лет или около того эта территория претерпевала заметные превращения — нищий, обездоленный край, где, по словам Даладье, землю при продаже мерили бросками камня (размеры поля определяли на глаз, дальностью броска камня, не заботясь о более точном измерении). Совершенно неожиданно, с развитием ирригации и прокладкой железных дорог, стала расти спекулятивная экономика. В то же время эта область имела свою давнюю историю — Комтат и Авиньон, проникновение иудейского влияния вслед за папским — полный набор интереснейших событий прошлого. Весьма любопытные архивы области дополнительно подогрели интерес к ней: с их помощью можно было проследить историю сельскохозяйственного освоения территории вплоть до средних веков. На почве этого исторического наследия и возникла связанная со спекуляциями экономика, развивавшаяся исключительно быстрыми темпами; все возможные виды жульничества и взвинчивания цен порождали целые потоки денег. Все это ярко проявлялось в экономике района. Следует различать два типа влияний, сказывающихся на профессиональном выборе: с одной стороны, это — чисто интеллектуальное восхищение крупными учеными, не связанное с конкретным индивидуальным воздействием. Будучи приняты таким ученым раз в год, вы расцениваете это как великую честь. С другой — это влияние научного руководителя, который вникает во все детали того, что вы приносите ему; вне всякого сомнения, таким руководителем был для меня Андре Шолле. Он помог мне больше других, хотя вдохновлял меньше по сравнению со светилами первой величины — Деманжоном и Мартонном. Бланшар также оказал заметное влияние, но было бы дурным тоном слушать одного преподавателя, будучи учеником другого. Луи Папи. Нельзя сказать, чтобы я испытывал к географии непреодолимое влечение. Уроки географии в средней школе, сводившиеся к заучиванию гигантского списка названий, вовсе не увлекали меня. Напротив, классическая литература и история вызывали большой интерес. Выбрав историю, я поступил на гуманитарный факультет университета Бордо, привлеченный славой блестящих преподавателей, работавших там в начале 20-х годов: Огюстина Реноде, Альбера Дюфорка, Луи Альфена и Жоржа Раде. Я многим обязан этим людям, и история стала предметом моей дипломной работы. В области географии «свирепствовал» несколько устрашающий Камена д'Аль-мейда, который был человеком высочайшей культуры, но никто из студентов не осмеливался даже обратиться к нему. Достаточно просто сказать, что в уроках моего славного учителя из Бордо не было того огня, который придавал такую жизненность работам Видаля де ла Блаша (они публиковали совместные научные руководства). Там еще был Анри Кавайе, историк, позднее перешедший к преподаванию географии. Это был скромный и весьма обаятельный человек с живым интересом ко всему окружающему — к природе и людям. Его стиль преподавания был, несомненно, привлекателен. Именно этот человек научил меня работать в поле. Нам удавалось помногу странствовать, забираться в горы, а он умел расспрашивать пиренейских пастухов и побуждать их к рассказам об их повседневной жизни. Все это доставляло мне огромное удовольствие. После того как я получил диплом в 1926 г. и был назначен в Ла Рошель, я стал работать в том же стиле: путешествовать вдоль побережья и по островам, беседуя с жителями Шаранты, совершенно отличными от гасконцев, к числу которых принадлежал я сам. Такая работа привлекала меня неизмеримо больше, чем сидение в библиотеке или поиски в архивах. Вот так я и стал географом. Вскоре после этого мой друг Сер-ме, преподававший в Рошфоре, познакомил меня с Дание-лем Фоше и Раулем Бланшаром, такими же энтузиастами, как и я сам, и мы предприняли несколько поездок вместе с ними. На улице Сен-Жак 5 я встретился с Деманжоном, одобрившим мою деятельность; после этого молчание Мартонна несколько охладило мой пыл. Впрочем, мне не пришлось долго ждать возможности лучше узнать Мартонна и оценить его отношение по достоинству: однажды проявив расположение, он никогда не отказывал вам в этом. В 1935 г. я за несколько дней проехал с Альбером Деманжоном от Вандеи до Пиренеев. Он был совершенно великолепен в своем желании узнать буквально все. «Работа географа в экспедиции, — говорил он, — требует умения анализировать местность и разбираться в том, что в ней привнесено человеком, а это весьма непростая задача». И он был прав! С тех пор горизонты географии значительно расширились, усовершенствовались ее методы и технические средства, но если вы обратитесь снова к работам Деманжона, Бланшара или Мартонна, написанным в начале столетия, то и сейчас найдете в них много для себя полезного. Анри Энжальбер. Я был сыном мелкого фермера, владевшего 6 гектарами (примерно 15 акрами) земли в Сегале6. Будучи третьим ребенком в семье, я .естественно, был вынужден искать себе работу, или скорее мой учитель искал для меня верное направление. В те времена это могла бы быть работа почтового служащего, налогового инспектора или школьного учителя. Я решил стать учителем по той простой причине, что это давало возможность путешествовать, хотя бы на велосипеде, во время каникул, и повидать другие страны. Директор коллежа для учителей в Родезе помог мне подготовиться к поступлению в Сен-Клу. Я выбрал историю и географию, поскольку мне казалось, что у меня есть к этому призвание, и ради того, чтобы осуществить мечту о путешествиях. Престиж ряда преподавателей тоже сыграл свою роль: особенно это относится к Мартонну — я слушал его лекции в Париже наряду в лекциями Деманжона и позднее — Шолле. В 1931 —1932 гг. очень кстати была опубликована диссертация А. Менье по району Сегала. Это была книга о моей родине! Я смотрел на нее глазами сына крестьянина, и при этом возник ряд проблем, которые мне хотелось бы исследовать более детально. После войны А. Менье любезно согласился провести со мной несколько дней в этой местности, после того как была опубликована моя первая статья по физической географии, и это предоставило удобный случай, чтобы сопоставить и обсудить наши точки зрения. После окончания университета в Сен-Клу я получил назначение в лицей в Ангулеме 7 на должность преподавателя «местной географии» студентам третьего курса. В то время по району Шаранты не было почти никаких материалов. Я купил небольшой автомобиль и исколесил на нем весь департамент в ходе работы над диссертацией в 1938 г. Заняв преподавательскую должность в лицее города Бордо, я немедленно обнаружил, что учащиеся старших классов часто были недовольны традиционным и банальным стилем преподавания. Это обстоятельство подтолкнуло меня к изучению общей географии, понимая под этим словом физическую и социально-экономическую географию в целостном восприятии, без узкой специализации. Оказавшись в плену во время войны, я попал в Померанию. Вначале я занимался чтением лекций своим друзьям по памяти, а в дальнейшем начал использовать эти вынужденные каникулы, чтобы заново составить курс по физической географии. Мне удалось купить в Лейпциге книги предшественников Дэвиса — Пенка, Пассарге, Геттнера, Иоганнеса Вальтера, и все свободное время я посвятил изучению этих работ, вырабатывая собственное мнение, которое было, конечно, довольно дилетантским и однобоким в силу незнакомства с реальными ландшафтами разных частей земного шара. Прочитав один за другим все двадцать томов «Всеобщей географии», вы приобретаете только книжное представление о мире 8. После возвращения из плена мне захотелось сравнить свои представления с реальными странами. Для этого требовалось стать преподавателем университета Бордо, чтобы получить возможность возглавлять экзаменационные комиссии при присвоении степени бакалавра, скажем, в Африке или на Антильских островах, и тем самым посетить разные страны. Именно таким способом я познакомился с тропиками, а также с Андами и Скалистыми горами. В течение нескольких лет я приобрел значительный полевой опыт, сочетание которого с заложенным в немецком плену теоретическим фундаментом дало мне' возможность опубликовать ряд работ, посвященных формированию рельефа Земли. Единство географии всегда было для меня основным принципом; объекты общественной и физической географии укладывались в общую концепцию пространства. Я не доверяю схемам, теориям и законам, оставаясь натуралистом до тех пор, пока природная среда и человеческая деятельность еще связаны между собой. Это позволяет мне не терять связи с реальными объектами, в то же время подвергая их сравнению, но не допуская чрезмерного абстрагирования. В силу моего происхождения мне всегда была близка география сельского хозяйства. Я умею обращаться с серпом в той же мере, как и управлять уборочным комбайном, и мне приходилось пахать землю и ручным плугом, и на пропашном тракторе. Во время поездок в Мехико я всегда мог на равных поболтать с фермерами, поскольку знал, что такое кукуруза и на какой почве она лучше растет. При путешествиях по городам Латинской Америки неизбежно появляется «чувство вечности» — кажется, что перемены не затронули прошлого, и это дает основания для сравнений. В физической географии вы точно так же находите унаследованные от прошлого элементы. Я предпринимал попытки проследить сложную историю изменений климата в неогене и четвертичном периоде. Для меня быть географом означало быть в то же время и историком: в физической, равно как и в социально-экономической географии без знания прошлого объяснить современность нельзя. Прошлое изучают не ради него самого, а для того, чтобы понимать настоящее и готовиться к будущему. Менье. До получения диплома мое образование имело четкий уклон в сторону физической географии. Геоморфология приобрела ведущее значение, обратившись к анализу карт; в социально-экономической географии анализ осуществляется наполовину в духе детерминизма. Каждый преподаватель проводил в течение года несколько экскурсий, к ним добавлялась общеуниверситетская экскурсия, в которой принимали участие почти все студенты. Эти экскурсии носили преимущественно дидактический характер — преподаватель объяснял нам то, что было видно на местности, и задавал несколько вопросов «для ясности». Эти формальные описания с набросками не затрагивали изучение поверхностных отложений, пока в 40-х годах положение не изменилось под влиянием А. Шолле. Позднее были добавлены экскурсии на фермы и предприятия. В Париже Мартонн и Деманжон подтолкнули нас к созданию Географического союза на факультете гуманитарных наук. Я был одним из основателей этого союза, его задачей было проведение дополнительных экскурсий, помимо той, которую организовывал преподаватель. Аспиранты старого Парижского университета поняли, что география была в чем-то особенной наукой, которая не ограничивалась занятиями с преподавателем. Поэтому она (география) на более или менее длительный период даже привлекла ряд историков, например Рейнхарта. В наши дни пешие экскурсии ушли в прошлое (40 км пешком по Эльзасу и около 20 км по Пиренеям) и оказались вытеснены поездками на автомобиле. Это была большая потеря, поскольку пешие прогулки позволяют увидеть гораздо больше. Монбейг. Экскурсии никогда не были ориентированы сугубо на социально-экономическую географию — даже в то время, когда руководителем был Деманжон. В те времена специалист по социально-экономической географии мог еще принимать участие в работах по физической географии, не оказываясь профаном. Экскурсии предполагали главным образом посещение центров сельскохозяйственного производства, анализ сельских ландшафтов и знакомство с предприятиями, где задаваемые Деманжоном вопросы стимулировали интерес к поиску. Ни Деманжон, ни Мартонн не стремились оказывать помощь студентам на начальных этапах работы над дипломом. Вдохновение должно было приходить самостоятельно; руководители никого не подталкивали, точно так же как они никого не вели за руку при подготовке квалификационного диплома. Батайон. Для того чтобы стать географом в 30-е годы, требовалось больше подлинно творческих усилий, чем занятий в классической университетской манере. Для науки, считавшей себя синтетической и тесно связанной со смежными дисциплинами, должно было быть весьма существенным налаживание прочных контактов с ними — как интеллектуальных, так и профессиональных. Интересно, как воспринимали географы, которые сами были наполовину историками по профессии, «внедрение» в их науку нестандартно мыслящих молодых историков, работавших в то время в журнале "Annales" и занимавшихся вначале экономической и социальной историей, а потом перешедших к экономике, обществам и цивилизациям? Жорж. Любое воздействие со стороны школы Люсье-на Февра и Марка Блока было для нас крайне важным. В студенческие годы Жером Каркопино с его необыкновенным талантом восхищал меня гораздо больше, чем любой другой историк из Сорбонны того времени, хотя там были выдающиеся специалисты вроде А. Матьеза или П. Ренувэна. Новейшая история, оказавшаяся бедной родственницей в системе исторических исследований в Парижском университете, в то время в основном сосредоточилась в руках сотрудников "Annales". Мои разговоры с Люсьеном Февром неизменно оказывались чрезвычайно плодотворными, но он был почти недоступен для всех, кроме небольшой когорты окружавших его историков. Даже Дион, принадлежавший к числу наиболее близких к нему географов, всегда оставался вне этого круга. Для нас, обычных географов, скончавшийся во время войны Марк Блок был главной фигурой в школе "Annales". После этого даже Броделю, который гораздо больше контактировал с Люсьеном Февром, чем с Марком Блоком, не удалось восстановить контакт, в том числе и на почве «геоистории». Система преподавания, конечно, не способствовала развитию такого рода контактов: сор-боннцы скептически относились к посещению лекций в Коллеж де Франс. Менье. В сфере истории журнал "Annales" действительно много значил для нас. С момента первой публикации в 1928 г. многие географы подписывались на него, полагая, что он сможет оказать определенное влияние на их исследования. Контакт установился в основном через Марка Блока, но также и через Люсьена Февра, хоть он и посмеивался над географами. С этого времени студенты приобрели историческую канву для изучения сельскохозяйственных структур, которая совершенно отсутствовала во время моих собственных исследований. В ту же эпоху Боли в Страсбуре специально склонял своих студентов следовать за Л. Февром. Монбейг. Жиллар и Дион были тесно связаны со школой "Annales", особенно Дион, почти полностью ставший историком. Были и отступники вроде П. Вилара и Ж. Бруа, переключившиеся в конце концов на историю. Но к "Annales" были близки и некоторые специалисты по социальной географии; я подумал о Дерруо и Папи. Папи. Да, я был свидетелем зарождения и развития "Annales". Это была пора, когда Люсьен Февр увидел среди географов две четкие школы: «детерминистов» и «поссибилистов». Естественно, я был «поссибилистом»! Февр помогал распространению идей Видаля де ла Блаша, которые он подвергал глубокому анализу. "Annales" оказывали бесспорное влияние на географов, поскольку удавалось оценить перспективы, открывавшиеся перед историками. Я глубоко признателен обоим основателям "Annales", с которыми меня познакомил Робер Бутруш, поддерживавший меня в минуты сомнений. Монбейг. До войны эта связь, несомненно, существовала. В 1945 г., вернувшись из Бразилии, я снова принялся за работу и вскоре обнаружил, что положение явно изменилось и географы стали лишь изредка ссылаться на работы историков. Мало кто из моих выпускников в Парижском университете вообще имел представление о существовании "Annales". Батайон. Но как тогда складывались совершенно необходимые отношения с другими дисциплинами, помимо истории, с разными естественными и гуманитарными науками? Менье. С археологией и топонимикой — да, вполне благополучно. С ботаникой, да и с другими естественными науками... только если люди занимались самообразованием, например в области геологии. В социологии того времени царило затишье после периода блестящей деятельности Дюркхейма в начале столетия. Мы, конечно, слышали о Моссе. Экономика преподавалась на юридическом факультете и носила абстрактный и общий характер. До 1940 г. она не интересовалась региональными проблемами, а с тех пор и до наших дней мы, конечно, тесно связаны с этими проблемами. Жорж. Экономисты главным образом оперируют формальными показателями и схемами, вытекающими из структуры их мышления; по-моему, они занимаются чисто абстрактными конструкциями. Ряд социологических течений имеет несомненные преимущества при рассмотрении современной действительности в пространственном аспекте. Подход Гурвича, несмотря на затруднявшую общение сложность его идей, казался мне вполне созвучным. Методы некоторых специалистов по демографии тоже выглядели крайне привлекательными для географов. Естественно, я говорю не о маньяках демографического анализа, а о тех, кто, подобно Альфреду Сови, тридцать лет назад занимался превращением демографии в общественную науку с широким кругозором. Меня всегда восхищала широта его взглядов на экономические последствия и социальное значение различий в типах воспроизводства населения. Географ обязан хорошо разбираться в этом предмете. Работа с людьми вроде Гурвича, Дю-виньо, Баландье и Сови с его сотрудниками доставляла огромное удовольствие. Работа многих конференций по демографическим проблемам поражала меня тем, что при всей широте подхода на них в отличие от географических конференций удавалось в гораздо большей мере сохранить атмосферу единения. ¦ Биро. Отношения с геологами, несмотря на автономию географии, всегда оставались довольно прохладными. К тому же они с трудом налаживались даже после официального признания роли междисциплинарных исследований. Папи. В 30-е и 40-е годы все очень увлекались идеей междисциплинарных контактов, и географы университета Бордо тесно сотрудничали с геологами, натуралистами и экономистами. Мне случалось принимать участие в экскурсиях, проводившихся геологом Фернаном Дагеном, а геологи в свою очередь посещали нас. В 1946 г. мне представилась возможность вместе с Дагеном посетить Марокко. Связи между разными науками получили в этой стране исключительное развитие, и это всеми воспринималось как колоссальное преимущество. Уверен, что большой вклад в их развитие внесли Даген и Дреш. Часто оказывалось, что совместную работу легче организовать за пределами Франции, чем на ее территории. С 1948 г. мы, работая в Бордо, организовывали исследовательские группы в Африке, в которых сотрудничали географы, социологи, этнографы и биологи. И результаты такого сотрудничества были плодотворны. Дреш. Мне приходилось поочередно заниматься и геологией, и историей. Меня к тому же всегда привлекали проблемы, охватывавшие географию, экономику и историю, например проблема капиталовложений, позволяющая дать оценку различным типам капиталистического хозяйства. Разве можно понять проблемы экономического развития без сочетания географического и исторического подходов? Батайон. Были ли контакты с этнографами и социологами важным элементом Вашей работы за рубежом? Дреш. Французские этнографы были традиционно склонны к примитивизму, что отражало их восприятие политики, и потребовалось много времени, прежде чем они заинтересовались современными проблемами, например тем, как протекает развитие коренных народностей после контактов с империализмом, а позднее — с колониализмом. Это пришло позже вместе с учеными типа Баландье. Поэтому я со своей точкой зрения всегда держался несколько в стороне. Монбейг. Для меня весьма ощутимым было отсутствие образования в области экономики и социологии. В свой двадцать один год я был самым молодым дипломником Франции в 1929 г. Я занимался сам и даже значительно больше с помощью друзей, чем все остальные. С небольшой группой молодых людей разных специальностей мы оказались в Бразилии, и это было прекрасным опытом. Мы никогда не приобрели бы такой практики, оставайся мы в своих лицеях во Франции. В Сан-Паулу у нас было много свободного времени; в то время там работали такие экономисты, как Куртад, Фроман и Перру, несколько социологов и этнографов10. После публикации моей диссертации я был чрезвычайно удивлен, узнав, что мои молодые коллеги сочли излишним то внимание, которое я уделил экономическим явлениям, например ценам на бразильский кофе. И окончательно обескуражило меня то обстоятельство, что ни один из членов совета на защите не сказал ничего по поводу моих соображений о психологии мигрантов. Казалось, это была новая и серьезная идея, но они не обратили на нее никакого внимания. Батайон. Начиная с 1941 г. университетская география приобрела независимость благодаря учреждению дипломов и ученых степеней по географии. Как Вы ощутили эту реформу? Как ее осуществлял Мартонн? Менье. Вначале я сделал несколько замечаний с чисто педагогической точки зрения. У Мартонна я спросил, собираются ли преподаватели географии вести занятия со студентами по-прежнему по полтора часа, то есть давать студентам ничтожно мало, точно так же, как в случае с естественными науками? Эта проблема была отчасти решена, когда Каркопино увеличил продолжительность занятий по географии во всех группах до двух часов. Программа нового курса первоначально строилась по страноведческому принципу: за четыре года она охватывала региональную географию всего мира. Такая программа обеспечивала достаточное знание географии для учителей, но вряд ли давала им возможность самим готовить преподавателей. Поэтому-то мне не хотелось отводить геоморфологии такую исключительную роль. Мартонн, будучи в дружеских отношениях с министром Абелем Боннаром, играл главную роль в составлении программы. Меня вызвали в Париж для ее обсуждения, но оно больше коснулось структуры экзаменов, чем самого курса обучения. Папи. Пожалуй, я не очень заострял внимание на идее разделения истории и географии. Введенная Мартонном ученая степень по географии вызвала несколько отрицательную реакцию — я помню об этом с момента встречи с министром образования. Но думаю, что в конце концов все пошло на пользу географии. Биро. За время учебы в университете и последующей работы ассистентом я понял, что три четверти усилий затрачивается на историю, а на восприятие основ географии остается просто недостаточно времени. Я совершенно уверен, что без создания самостоятельных дипломов и ученых степеней по географии не было бы того необычайного развития нашей науки, которое наблюдалось в период с 1945 по 1970 г. Фактически именно из-за этой реформы меня в первый и последний раз в жизни втянули в борьбу, носившую довольно непримиримый характер, на стороне Мартонна и Шолле. Бланшар был поглощен «сражениями» провинциалов с парижанами, закончившимися после его ухода на пенсию переездом в Париж. Только из-за этой борьбы, а отнюдь не из серьезных соображений он оказался противником начатой Мартонном реформы. Несмотря на это обстоятельство, один из его учеников, Ж- Блаш, позже стал возглавлять комиссию, присуждавшую ученые степени по географии. Жорж. При организации международных исследований Мартонн проявил то же упорство, что и при подготовке различных встреч. Он развивал нашу науку на уровне подготовки преподавателей. Его основным желанием было объединить методику географических исследований, и особенно интерпретацию карт, при подготовке будущих преподавателей средней школы к защите диссертации. Дреш. Мне пришлось работать в непосредственном контакте с Мартонном, и я наблюдал эволюцию его взглядов начиная с 1941 г. Учитывая ситуацию во французских университетах в довоенное время и подчиненное положение географии по отношению к истории, было необходимо создать структурную основу, которая позволила бы географам нормально работать. Именно поэтому Мартонн организовал Ассоциацию французских географов, Географическое общество и сам стал членом Академии наук, используя все возможности для создания путей и средств деятельности географов. Не стремясь, естественно, к полному отрыву от истории, он хотел лишь вслед за учреждением ученых степеней по географии открыть перед этой наукой собственный путь. Шолле, конечно же, соглашался с ним. Для достижения этой цели требовалось развивать определенные связи с естественными науками. Успехи физической географии, пугавшие некоторых экономико-географов и историков, были связаны с ее явно более точными и подлинно научными методами. Даже перед войной, в 1939 г., когда Деманжон и Сорре развивали связи с другими гуманитарными науками, помимо истории, обстановка не была столь драматически напряженной. Эти проблемы сильно осложнились после получения географией автономии. В ретроспективе кажется, что методологические проблемы довоенного периода были детской игрой, а обострение различий впоследствии оказалось результатом бурного роста аналитических методов. Жорж. Структура географического образования с введением новой программы не изменилась. Историческая часть знакомила с методами истории и значением исторических документов для объяснения географических закономерностей. Уникальный характер французской географической школы, где история играла ведущую роль, стал утрачиваться, уступая дорогу другим направлениям: в меньшей степени экономике, в несколько большей — социологии или физической географии. Нам верилось тогда, что география сможет расширить образование; в действительности мы видим лишь распыление усилий, утрату путеводной нити и ощущения целостности. Батайон. Почему физическая география, и особенно геоморфология, заняла столь привилегированное положение в новой системе образования? Менье. В начале XX в. неофиты географии преисполнились энтузиазма, обнаружив, что геологи еще не все сделали в своей области; тем самым географы стали хозяевами положения в геоморфологии. Кроме того, эта область позволяет развивать дух наблюдения и образования... к тому же можно было пользоваться учебником Мартонна по физической географии. Климатология практически не развивалась, пока во Франции не стали известны работы норвежской школы (произошло это лишь в 1927—1928 гг., хотя развитие этих исследований относится к периоду первой мировой войны). Шолле был менее склонен разбрасываться, чем Мартонн. Деманжон в свою очередь вначале призывал своих студентов изучать геоморфологию, но впоследствии довольно скоро стал опасаться ухода от проблем социально-экономической географии. Сам я в Ренне старался притормозить эту тенденцию, сбалансировав свои курсы. М. Блок спрашивал меня по поводу моей диссертации о районе Сегала: «Раз твоей целью было объяснение того, как бедный сельскохозяйственный район превратился в процветающий, зачем потребовалось уделять столько внимания поверхностям выравнивания?» «Да, но они интересовали меня», — ответил я. Образование в области формирования рельефа очень увлекало всех, кто впоследствии стал заниматься этой дисциплиной. Батайон. Не в этом ли одна из причин того, что отдельные районы Франции изучались больше других в соответствии с направлениями, развитыми Тибо в "Annales de Geographie"? Менье. Размещение университетских центров могло оказывать влияние наряду с индивидуальными особенностями руководителей географических подразделений. Мюссе, например, поощрял лишь немногие направления, и запад страны изучался мало. Преобладание физической географии в Парижском университете привело к составлению геоморфологический карты Парижского бассейна, тогда как работы по социально-экономической географии этого района были весьма немногочисленны. Батайон. Как можно объяснить тот факт, что значительная часть геоморфологов, составлявших эту знаменитую карту, впоследствии специализировалась по географии городских поселений, а многие и по прикладной географии; в частности Ж. Боже и Ф. Пиншемель, а впоследствии Барер и Нонн? Менье. Может быть, геоморфология вызывала энтузиазм в начале работы, а потом начинала казаться зашедшей в тупик и в значительной мере оторванной от практических потребностей? Жорж. Формулировка законов уходит в гораздо более далекое прошлое и представляется более действенной в естественных науках, чем в общественных. Такой подход может удовлетворить тех, кто воспитан на исследованиях, связанных с простым логическим обоснованием, и кто чувствует себя более привычно в физико-географических исследованиях по сравнению с таковыми в области социально-экономической географии, где требуется умение «импровизировать» на базе зачастую не столь точно определимых фактов. К тому же в физической географии легче создавать самостоятельные методы, тогда как в социально-экономической географии вы вынуждены вторгаться в области, уже занятые социологами и экономистами; именно на этой почве развилась индивидуальность Максимилиана Сорре. Изучая связи между географией и социологией, он прослеживает самобытность географии в том, что он называет «техническими основами», и показывает, как преобразование исходного пространства человеком ведет к последовательному развитию разных методов. По сравнению со взглядами Деманжона такая позиция более четко выделяет специфичность социально-экономической географии, устраняя путаницу между экономикой и экономической географией. Сорре однозначно реагировал на специфику физической географии Мар-тонна, демонстрируя связи инструментальных методов с организацией пространства. Он искал те позиции, которые социально-экономическая география могла бы заимствовать из опыта других наук без утраты собственной целостности. К сожалению, география пошла по пути узкой специализации, упуская при этом комплексность историко-географического восприятия. Набор частных исследований не ведет более к созданию обобщенного пространственного представления, а общий анализ и прогноз оказались в ведении социологов и экономистов. Батайон. Была ли созданная Мартонном география с ее приматом геоморфологических исследований посредством анализа карт единственно возможным решением? Жорж. Личное влияние Мартонна в пределах всей Франции было исключительно сильным, поскольку основным учебником географии в течение 20 лет был его «Курс физической географии». Солидно аргументированная критика этой работы Бланшаром так и не получила оформления в виде цельного учебного руководства. Кроме того, после распространения геоморфологии Дэвиса, ориентированной на научные исследования, Мартонн занялся пропагандой климатической геоморфологии, особенно после своей первой экспедиции в Бразилию; Шолле развил это направление деятельности Мартонна. Биро. Климатическая геоморфология быстро завладела моим вниманием после того, как в 1935 г. я начал читать немецкую литературу по этому предмету. Эта наука зародилась в Германии еще в 1900 г., но там не было такого разрыва между разделами географии, как во Франции. Фактически у них сохранялся баланс физической и общественной географии и в студенческих, и в аспирантских программах. Однако для тех студентов, которым не хватало научной подготовки, физическая география была слишком сложна, а социально-экономическая география тогда не использовала статистику. Практический экзамен по анализу карт базировался на физической географии, поскольку наличие такого документа, как геологическая карта, значительно расширяло возможности для работы. Другие, дополнительные виды картографических материалов (демографические и т.д.), не дают объяснения изображенным на них явлениям. Папи. В университете Бордо мы и после реформы не стали уделять физической географии больше времени в программе подготовки дипломников, чем было до нее. Зато геоморфология, конечно, занимала определенное место при подготовке к получению ученой степени. Оглядываясь назад, я не вижу причин сожалеть об этом. Думаю, что исключение природной среды из географии было бы катастрофой. Монбейг. По возвращении из Бразилии в 1947 г. у меня возникло впечатление, что геоморфологию стали чрезмерно возвеличивать, и не без участия авторитета Мартонна. Начиная с Шолле, специалистам по социально-экономической географии стало, однако, трудно понимать физико-географов, точно так же как и историкам — разбираться в географии на прежнем уровне. Меня поразила враждебность некоторых географов по отношению к историкам, с которой столкнулся в Страс-буре. Я постоянно заставлял своих студентов-историков вести конспекты и, видимо, был прав, поскольку все трое стали преподавателями университета. Не будь меня, они могли бы провалиться на экзаменах. Во время общеуниверситетских экскурсий, в которых я в то время участвовал, я держался нескольно особняком. Когда дело доходит до геоморфологии, я всегда понимаю чьи-либо объяснения, но чувствую себя совершенно неспособным проводить собственные исследования. Батайон. География и история долгое время были тесно связаны лишь с преподаванием. Теперь они стали восприниматься как прикладные в таком же плане, как социология и экономика. В чем вам видится эта новая роль географии? Биро. Я уверен, что геоморфология приложима к практическим нуждам, но только на самом общем уровне, где географ может воспользоваться широким спектром наук, работая, например, консультантом по районной планировке". Эта функция не зависит от философских или политических взглядов. Жорж. Я всегда стремился избежать роли консультанта. Иллюзорна сама мысль о том, что можно убедить высокопоставленных руководителей в необходимости осуществления определенных мер в интересах всего населения. В действительности мотивы власть имущих совершенно чужды логике и характеру территориальной организации и управления, которые нам хотелось бы отстаивать. Упомянув об этом, надо отметить и ограниченные возможности для приложения своего образования, открытые сегодня перед нашими студентами. Мы обязаны подготовить их к роли экспертов и, конечно, разъяснить им, что при работе на какое-либо ведомство человек неизбежно становится его неотъемлемой частью. Правительство в любой ситуации выбирает тот политический курс, который обещает результаты в ближайшем будущем, и тем самым исключает возможность реализации долговременных проектов. Менье. Я заинтересовался прикладной географией, быть может, раньше многих моих коллег, и подтолкнул меня в этом направлении Флипонно, который заметил отсутствие интереса к этой теме в Париже. Возможности самому заняться этим делом у меня почти не было: до увеличения числа ассистентов преподавание занимало массу времени. Около 1965—1966 гг. наступил драматический момент, когда число студентов начало быстро расти, а увеличения возможности заниматься преподаванием не предвиделось, и они были вынуждены искать другие места работы. Энжальбер. Что касается меня, то мое участие в работе плановых органов Аквитании (1964—1975) и в Национальной комиссии по региональному планированию позволило мне применить знание конкретных проблем; это дает географам еще одну возможность не слишком углубляться в абстракции. Я уверен, что участие в жизни страны и региона пополнило мой запас знаний. Я стараюсь объяснить это своим студентам; преподавание должно вестись так, чтобы вызывать у студентов встречный отклик. Папи. Думаю, что географическое восприятие мира полезно в нескольких отношениях особенно теперь, когда стремительно развивающаяся экспансия техники полностью игнорирует людей и природу, нанося обоим огромный ущерб. Географы, конечно, должны представлять себе пределы своих познаний и методов. К тому же им следует избегать поддержки сомнительных проектов путем сокрытия малоприемлемых намерений и интересов. В прикладной сфере «в центре сцены» обычно оказываются экономисты: они приносят много пользы, но не кажется ли вам, что их взгляд на вещи зачастую оказывается чересчур абстрактным? Разве географ, стремящийся уловить пространственные закономерности нашей жизни, не имеет права быть услышанным? Он вполне может выступить на международных конференциях, где обсуждаются проекты помощи развивающимся странам, дать отпор абсурдным предложениям технократов, ничего не знающих о странах и народах, о которых они говорят, и вызвать у участников чувство веры и уважения. Батайон. Скажите, ограничения, существующие в университетской среде, вызывали у Вас желание заняться чем-либо, помимо преподавания? Монбейг. Сфера университетского преподавания всегда казалась мне несколько суженной. Получив предложение занять должность в Инженерной академии, я охотно согласился. Теперь у меня появились коллеги, которые больше не будут преподавателями, хотя в Страсбург я работал с прекрасными сотрудниками—такими, как Жуйяр и Бутруш, но, кроме этого, я имею дело и с разными категориями студентов. Несколько позднее меня пригласили войти в состав правления Национального совета научных исследований, и это дало возможность пополнить свой опыт. Биро. Я никогда не сожалел о том, что стал географом. Полевые и лабораторные исследования всегда сочетались с преподаванием. Львиная доля времени затрачивалась на изучение сопутствующих дисциплин посредством следующих друг за другом циклов (два или три года — физика атмосферы, два или три года — гранулометрия, два или три года — геохимия и т.д.). Все это практически не оставляет времени на какую-либо дополнительную деятельность. Дреш. Я удовлетворен своей судьбой географа и преподавателя университета. Поразительно, сколь редка такая ситуация. Я люблю общение со студентами; мне удалось также поработать в различных местах, специально не изыскивая эти возможности, — от Африки до Латинской Америки и Ближнего Востока. Это непрерывное «открытие мира», напоминающее мне давнее желание отправиться в Марокко, убедило в том, что теоретические представления всегда должны проверяться при личном контакте с людьми и неживыми объектами природы; при анализе географ обязан руководствоваться только контактом с реальной жизнью и природой. Я провел столько времени в таком общении, что мне просто не хватило его на обработку собранных данных. Батайон. К концу 40-х и началу 50-х годов в среде университетских географов, особенно в Париже, произошел заметный сдвиг влево в политическом смысле — тенденция, далекая от принятой в старой Сорбонне. Выражаясь точнее, коммунистическая партия привлекла многих географов, в том числе некоторых из присутствующих. Можем ли мы выявить связь между этой «политической окраской», собственным содержанием географии и той социальной средой, из которой происходили географы? Менье. Необходимо отметить большое влияние, которое имели в Париже такие люди, как Клозье, Дреш и Жорж. В Ренне атмосфера была совсем иной, и политические симпатии полностью не совпадали. Жорж. Следует различать членство в коммунистической партии в особенной обстановке движения Сопротивления и Освобождения и включение марксистской идеологии в проблематику географии. Марксизм, несомненно, дал ответ на некоторые вопросы, поставленные географами. Школа Мартонна обеспечила удовлетворительное логическое обоснование для физической географии, но область социально-экономической географии была в худшем положении, и это поколение географов обнаружило, что марксизм может внести определенный вклад в исследовательские проблемы. Некоторые путали политические течения с формированием идеологии и научными откликами на марксистское учение. Для географии философские связи были гораздо важнее политических. Ряд уроков был получен из новой системы территориальной организации хозяйства в социалистических странах. Методы довоенных географов, особенно Зигфрида, превозносивших англосаксонский мир и капиталистическую экономику, во многом оказались неудовлетворительными. Особенности размещения производства в Советском Союзе давали новую пищу для размышлений и были чрезвычайно интересны. Впоследствии, правда, я обнаружил ряд мистификаций, вызвавших расхождения в политических взглядах, но отнюдь не потребовавших полного отказа от объяснения на основе принципов марксизма. Марксистские географы вначале создали некий единый стиль исследований, работы и политической деятельности — явление, которое не могло иметь аналогов в области истории. Однако подобное слияние исследовательских проблем и политики существовало всего несколько лет. После того как эта простая логика оказалась несостоятельной, союз географов и политиков распался. Если марксист чувствовал определенный дискомфорт из-за идеологического догматизма, то он был вынужден или выйти из партии или стать специалистом в какой-нибудь частной области географии, не пересекающейся с политическими проблемами. Монбейг. Обычная причина, по которой молодые люди становятся специалистами в области социальной или экономической географии (хотя мне известны исключения),— стремление заниматься общественной деятельностью, для которой эта сфера дает прочную основу. Контингент студентов-географов всегда был более «демократичным», чем в других дисциплинах, например в экономике или даже в истории. Достаточно посмотреть на контингент географов в Сен-Клу, чтобы еще лучше почувствовать эту разницу и оценить возможность получить диплом по географии, не сдавая латынь. Я был студентом в ту эпоху, когда еще требовалось учить латынь, но уже тогда студенты, предпочитавшие географию истории, зачастую имели более скромное происхождение и явно более левые политические взгляды, чем остальные. Характер и воспитание делали их более склонными к ручной работе, а география, кроме всего прочего, теснее связана с необходимостью непосредственно работать руками по сравнению с другими науками. Среди историков же было больше молодых людей, посещавших приходскую школу и имевших приличное религиозное образование. Благодаря Деманжону я уже довольно рано, в период подготовки диссертации, стал работать с аспирантами. Было очевидно, что почти все, кто специализировался в географии, имели более скромное происхождение, чем остальные аспиранты; все они были уже весьма активны и принадлежали к левым партиям. И отнюдь не Деманжон направил их в географию! Впоследствии, по мере того как проблемы становились все серьезнее, ситуация становилась более драматической. Биро. Вплоть до 1939 г. в Сен-Клу готовили преподавателей коллежей, а из студентов с улицы Ульм очень мало кто в то время специализировался по географии. Когда в Сен-Клу появилась аспирантура, туда стали набирать меньше гуманитариев с улицы Ульм и соответственно большее количество практиков. До 1955—1960 гг. это как будто касалось более широкого в социальном отношении контингента, чем, например, в истории; особенно много было школьных учителей, и среди них мы находили будущих географов. Жорж. Что привлекает человека в географию: принадлежность к низам «среднего класса» или стремление к определенному роду деятельности? Мне представляется, что география порождает восприимчивость к общественным проблемам, в результате чего люди склоняются к той партии, которая в данное время является сильнейшей и наиболее динамичной в общественном плане. К тому же введенное с 1945 г. образование без изучения латыни может объяснить некоторое чувство презрения к историческим дисциплинам у части географов, поскольку интерес к истории требует определенного культурного уровня, выглядевшего в то время «несовременным». География со свойственными ей механистическими аспектами, особенно в эпоху господства физической географии, больше удовлетворяла людей с образованием в области естественных наук. Биро. Диалектика Гегеля вполне удовлетворительно описывает этапы почти всего научного прогресса. С другой стороны, марксистская философия отстаивала положения, казавшиеся мне спорными в приложении к конкретным проблемам; критика с этих позиций была чисто формальной и не предлагала никакой теории взамен старой, например в случае эрозионного цикла. Дреш. Когда я был еще совсем молодым студентом, мои научные взгляды никак не сочетались с политическими по той простой причине, что тогда мне требовалось специальное образование в научной сфере. Пожалуй, я был марксистом еще до того, как занялся географией, так что мой выбор в политике предварял ту связь, которая установилась между нашей наукой и марксистским учением. Меня в гораздо большей степени подтолкнули к этому обстоятельства жизни, нежели размышления о работах Энгельса и о диалектике природы. Даже если бы я отрицательно относился к марксизму в части критики той среды, в которой я вырос, я признавал бы необходимость пересмотра ясной к тому времени идеологической позиции экономической и социальной географии. В 1945 г. эти споры приводили людей в ряды коммунистической партии. Связанный с ней опыт был для многих великолепным образованием не только с политической точки зрения, то есть потому, насколько изменились их взгляды, но и с точки зрения восприятия научных представлений. Батайон. С теми же заботами и причинами для выбора определенной политической позиции сталкиваются и при подготовке историков. Но все же мы не обнаруживаем столь массового притока людей в коммунистическую партию с исторических факультетов французских университетов с 1945 г. до наших дней. Как это объяснить? Дреш. По крайней мере во Франции деление истории на жестко установленные периоды, несомненно, ограничило эту тенденцию, поскольку марксизм непосредственно касается только тех, кто занимается новой и новейшей историей. Воздействие социальной среды, например то, что история более прочно связана с научными традициями, может, вероятно, оказывать еще большее влияние. Этот социальный фактор гораздо слабее сказывался на географах, чем на историках. География в университетах всегда сидела между двух стульев в довольно неудобном положении. Поскольку латынь играла весьма существенную роль в традиционном для Франции университетском образовании, то нет ничего удивительного в том, что до второй мировой войны было очень мало географов, получивших образование в университетах. Напротив, Сен-Клу играл заметную роль в подготовке географов. Контингент географов не был тем же, что и в Высшей нормальной школе; в целом он был более демократичен. Студенты, окончившие Сен-Клу, легче склонялись к занятиям географией, да и в других отношениях занимали более прогрессивные позиции. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ КЛОДА БАТАЙОНА Разрыв, существовавший в структуре географических учреждений, не привел, судя по всему, к соответствующему разрыву в отношениях истории и географии. Диплом по географии давал право преподавать в лицеях, где история и география рассматривались как один предмет. Эти обстоятельства в определенном смысле служили фильтром при отборе университетских преподавателей, но они же делали географию дидактической и даже несколько «спекулятивной» наукой, а отнюдь не практической. Она и поныне не приобрела статуса прикладной науки. Отсюда становится очевидным, почему физическая география, основа и сущность научного значения всей дисциплины, не стала практически приложимой: здесь напрашивается сопоставление с претензиями экологии на управление ландшафтом вплоть до конца 60-х годов. В течение 40-х годов физическая география как описательная наука смыкается с двумя объектами: с ландшафтом и топографической картой (тесно связанной с геологической картой), — и тем самым педагогические упражнения, применявшиеся при подготовке исследователей, приобрели самостоятельное значение в геоморфологии. Социально-экономическая география базируется на тех же двух основаниях: на ландшафте и топографической карте. Археология сельских ландшафтов привела исследователей с исторической подготовкой к наиболее плодотворной работе в группе, связанной с "Annales". Но как ландшафт может стать объектом науки? Может ли быть более сложный объект для обобщения и формализации? В руках у географа нет никакого особенного метода наблюдений. Объект его носит скорее теоретический, нежели практический характер (недостаточно практический, для того чтобы объяснить все процессы, происходящие на земной поверхности). Единственным способом приложения этой теории, корни которой уходят глубоко в особенности профессионального мышления, были крупномасштабные исследования самого ландшафта или съемка преимущественно сельских ландшафтов. Стоит ли возрождать сейчас все эти методы, все эти штучки с «полевыми работами на местности»?12 Не открывают ли они единственный путь к восприятию тех связей, которые не постижимы при других видах анализа? Нам пришлось ждать до 60-х годов, чтобы увидеть, как ландшафт, отождествленный с регионом, стал объектом рационального анализа (Juillard, Sautter). В 40-х годах регион был по крайней мере объектом типологических классификаций. Основы этому были положены «Руководством для студентов» А. Шолле (Cholley, 1942); эти основы были использованы в ряде работ на уровне лицея, вышедших под редакцией Байера (ВаШёге) примерно до 1955—1960 гг. Период 1936—1938 гг. был отмечен триумфом региональных классификаций и подразделений, опять же направлявшихся Шолле при помощи Клозье, Биро, Дреша и Жоржа. Это был педагогический прием, продолжавший научные традиции «Всемирной географии» 20—30-х годов. Раз не удается выявить законы, управляющие этими регионами, можно попытаться создать их типологию, хотя бы намекающую на существование фундаментальной закономерности. Таким образом, когорты ученых двинулись новым курсом: к науке о человеке и природе. География не принадлежала ни к аристократии классических гуманитарных наук (где на ее пути до конца 50-х годов стояли барьеры греческого и латыни), ни к активно развивавшимся в 60-е годы техническим и математическим дисциплинам. Поэтому она стала ареной для существенного продвижения в обществе массы преподавателей, большинство которых окончили Высшую нормальную школу в Сен-Клу. Профессия, не имевшая сколько-нибудь серьезного прошлого, обогнала в своем росте историю и общественные науки, происходящие от философии (социология и этнография) и права (экономика). В нашем обзоре намеренно игнорировались те представители поколения, которые существенно выделялись на фоне направлений, установившихся в конце 40-х годов. Они, несомненно, заслуживают внимания как диссиденты или свободные охотники. Поколение, сложившееся после реформы, наверняка тоже могло бы предложить много интересного. Была среди них плеяда геоморфологов, преимущественно учеников А. Шолле, быстро продвигавшаяся в новой системе. Некоторые из них позже занялись проблемами природопользования (например, Божё-Гарнье, Пиншемель, Трикар), для других марксизм стал опорой и теоретической базой их научной деятельности. Все они были свидетелями подлинного расцвета географии с конца 60-х годов, и их впечатления оказались бы весьма ценными.

Последнее обновление ( Thursday, 16 April 2009 )

 

< Пред.		След. >